еще одно мнение

[e_lenka]

Если сначала я вышла на улицу потому, что меня обманули, и я еще помнила, что в принципе что один, что второй кандидаты - не сахар, то через пару дней я поверила в светлое будущее. Нет, безусловно я и до сих пор считаю, что Ю. лучше, чем Я. Но по 5-му каналу действительно стало слишком уж много агитации. Где-то перегибают палку. И со сцен нам перестали говорить, что мы за это и за то наше право. Нам говорят кричать: "Ю-щен-ко!".
Да, мы встали с колен. Да, мы поняли, что мы тоже можем решать. Только важно все уразуметь мозгами, а не слепо верить во все, что преподносят.

Поговорила с историком по образованию. Доверяю, правда, кое с чем я бы поспорила. Если интересно, читайте (чем дальше, тем больше политики).



Kostya: ходили с открытым ртом по Киеву :)
Lenka: и чего увидели, что с открытым ртом?
Kostya: не ну там много чего, в целом поражает народное революционное творчество :) в одежде, оформлении машин, стишках и выкриках, плакатах, способах оформления протестов и т.д.
Lenka: совсем не как у нас?
Kostya: не, что ты...у нас совсем не так
Lenka: а что ты понял?
Kostya: эта власть - не народная
Lenka: почему? вернее, как ты это увидел?
Kostya: ты знаешь, они сейчас зомбируют тех, кто на площади. Просто собирают их и заставляют кричать то, что они хотят. Они совсем ничего не говорят, за что же они голосуют, кроме как за Ющенко. Они искусственно поддерживают их активность, при этом часто издеваются так исподволь. Толпа повторяет все, но по-разному, Томенко и др. берут какой-то лозунг, там за Юлю Тимошенко! Или смотрят: так... не пошло... обратно Ющенко... то есть смотрят только на звуки... а не на смысл... Они отрабатывают свое умение общаться с толпой и не видят людей. Вообще площадь меня разочаровала.
Толпа, послушная, без вопросов, уже без понимания происходящего.
Lenka: ну а что ты хочешь, когда они видят вокруг только друг друга и все?.. :( В инете хотя бы появляются люди, которые говорят, что теперь нам надо требовать от Ющенко всего того, чего мы хотим. чтобы сейчас мы могли влиять на ситуацию..
Kostya: то есть - влиять на ситуацию? нечего влиять, Ющенко уже победил.
Lenka: кстати, отсюда это тоже видно - что они кричат теперь "ющенко", а про остальное как-то потише. Но я думала, что так показывают.. И на Ющенко уже не повлиять?
Kostya: если он уже сейчас забыл, зачем он там... Мы просто чуть раньше в нем разочаровались... Остальные разочаруются месяца через 3-4. Мне их жалко, они так ему верят...
Lenka: тогда мне вообще жалко.. это было так красиво :(
Я подумала, что ему же сейчас надо, чтобы народ там стоял, вот они и делают, все, что могут. Нет?
Kostya: они так и не поняли, почему люди вышли на площадь, думают только из-за них
Lenka: разве? по-моему, как раз они прекрасно это поняли и отлично на этом сыграли, только по-быстренькому решили это все обратить в свою пользу
Kostya: не, они обратили в свою пользу лишь нежелание видеть Януковича, и все... дальше они не видят. Очевидно, что существует классовый раскол. Пойми, Киев, да и Харьков показал - это буржуазная революция.
Lenka: и что это значит, что буржуазная?
Kostya: за Ющенко молодые, которые или работают или собираются работать в частных структурах, за януковича служащие госсектора и бюджетники, исключая тех, кто голосовал по националистическим мотивам
Lenka: и что будет? что все это значит?
Kostya: люди желают и желали упразднить клановую систему в бизнесе и равных условий для его ведения, без вмешательства государства
Lenka: так это произойдет?
Kostya: если у Ющенко хватит понимания, а главное желания не образовывать своего клана, тогда может что-то и измениться, но он об этом даже не говорит
Lenka: так ты думаешь, что ничего по большому счету не изменится?
Kostya: вряд ли, они будут заниматься другими вопросами. К тому же я вижу за спиной у Ющенко много нечестных людей
Lenka: Так что - все зря? :(
Kostya: но все равно, это лучше, чем Янукович, и лучшее, что произошло с укранцами за последнее десятилетие... Просто надо ждать большое количество разочарованных.
Lenka: так мы не станем второй Польшей?
Kostya: а чем тебе нравится Польша? :)
Lenka: мне кажется, в Польше получше, чем у нас. Нет?
Kostya: станет получше, однозначно... И это шаг в правильную сторону, но мне кажется, не при Ющенко.
Lenka: почему не при нем?
Kostya: он немного подслеповат, нерешителен
Lenka: мда?.. сегодня он так решительно говорил, что мы вправе пикетировать...
Kostya: Лен, у него там под рукой 1 млн. человек, ты представляешь, какая это сила!!!! И он говорит о праве пикетировать :)
Lenka: если он нерешителен, то вполне возможно, что и отару этих людей за ним он не станет разгонять. В смысле кланы останутся..
Kostya: не, тех, кто его обижал все это время, он, конечно, поразгоняет, но вот систему совмещения бизнеса и власти, по-моему, пока не одужает
Lenka: я разочарована. Я уже было поверила что мы будем двигаться к цивилизации
Kostya: мы и так движемся :)
Lenka: ну это лучше, чем Кучма?
Kostya: лучше ли он будет - непонятно, но то, что он разбудил народ, за это ему земной поклон :) Такой кайф было погулять по улочкам, прилегающим к Майдану...:) Вот, где свобода, радость, вера в собственные силы :) И это в основном бизнесмены и студенты :)
Lenka: да, все отлично. Но если всему этому придет на смену разочарование, люди озлобятся :(
Kostya: озлобятся они на Ющенко, но помнить свои поступки они будут, поэтому есть полная вероятность, что следующие выборы уже будут цивилизованными
Lenka: так это еще пять лет ждать!
Kostya: а ты хотела от Кучмы в Швейцарию?:)
Lenka: нет, я хотела хотя бы в Польшу :) Я, правда, в последние несколько дней поверила, что что-то поменяется в хорошую сторону. И что этих аппаратчиков попрогоняют нафиг. И что взяточничества будет меньше.. И где уверенность, что Ющенко не устроит потом такой же цирк, что сейчас Янукович? :)
Kostya: не, не устроит, он слабый, но все же из другой когорты. К тому же мало ли, может, я ошибаюсь, и будучи президентом, он подумает и поймет основные причины и движущие силы этого движения
Lenka: почему ты думаешь, что сейчас он этого не понимает?
Kostya: потому что не говорит об этом, хотя сейчас самое время. Он только благодарит народ, как будто они за него лично голосуют :)
Lenka: так мне кажется, он просто перенаправляет это все! как это можно не понимать?!!
Kostya: личные амбиции и амбиции сподвижников закрывают глаза, к тому же я не читал ни у одного политолога о социальной сущности движения, они воспринимают его только как отрицательное отношение к некоторым личностям. Заметь, Ющенко заявил о моратории на частную собственность на землю до 2007 г. Это значит, что основа свободы предпринимательства до 2007 г. будет отсутствовать. Так, любую аренду гос-во может отменить, увеличить стоимость или изменить условия, что собственно и происходит. А где, как не на земле, стоит весь бизнес?
Lenka: а когда это Ющенко такое заявил?
Kostya: в предвыборной компании и когда договаривался с социалистами, т.е. Морозом
Lenka: а о чем ему с Морозом договариваться?
Kostya: ну мороз-то теперь его поддерживает
Kostya: просто сейчас не только разум решает, но и чувства. Очень многие сейчас почувствовали, что могут решить свою судьбу и судьбу страны :) Иллюзия, которая потом может обернуться апатией :) такое уже было не один раз
Lenka: а что же с Донецком и Луганском будет?
Kostya: возможно, автономия, не верится, что Донецк примет Ющенко
Lenka: слушай, а может, он потому и настрополяет народ за себя, чтобы сейчас не устроили повторных выборов? Ведь Кучма - за..
Kostya: не, раз он не занял сейчас гос. здания, значит, он ставит на повторные выборы, но только на своих условиях. А Кучма просто сдался.
Lenka: ну, а если будет Тыгипко, а не Янукович? Может, люди Тыгипко выберут? Вот он и настрополяет за себя.
Kostya: сейчас победит Ющенко, и Тыгипко будет полным дураком, если выставит себя в кандидаты в президенты сейчас, но он этого не сделает
Lenka: так что - будут перевыборы?
Kostya: угу, 12 декабря, по-моему.
Lenka: или 19. И думаешь, за три недели народ не успокоится?
Kostya: успокоится, и это будет на руку Ющенко
Lenka: почему?
Kostya: те, кто голосовал за Януковича, потеряют веру и просто не придут
Lenka: хм.. а ведь да..
Kostya: к тому же, он поубирает всех неудобных губернаторов
Lenka: как же он поубирает, он ведь еще не президент?
Kostya: есть разные способы, верховная рада, надавить на Кучму, открыть уголовное дело на губернаторов за сепаратизм
Lenka: а как по поводу России, Путина и американской версии? То, что говорят про НАТО и Америку. Что это американский план, и что у нас расположат базы, и что Ющенко чуть ли не работает на Америку?
Kostya: ерунда. Америка уже добилась того, чего хотела. То же, что и в Грузии и Польше. А дальше: кто будет больше давить, тот будет меньше получать
Lenka: а для чего это Америке? Так Ющенко с американцами договаривался или нет?
Kostya: это цель всех крупных держав, иметь вокруг себя зависимые государства, а Россия все еще стратегический враг США. Ющенко, конечно, действовал в интересах США, но это не значит, что он будет действовать в их интересах и дальше. Просто его интересы совпадали с интересами США, как Ленин договаривался с немцами.
Lenka: но деньги он брал у них на предвыборную кампанию?
Kostya: вряд ли крупные суммы, его поддерживали местные бизнесмены и, кстати, российские тоже, но вот технологи явно были американские, уж очень профессионально, эффективно и продуманно
Lenka: а что будет в границами с Россией?
Kostya: с границами, Лен, ничего не будет :)
Lenka: нет, я имею в виду, с визовым режимом, с пребыванием россиян у нас и нас там?
Kostya: ничего не изменится, все по плану. Так, как было бы и при Януковиче
Lenka: а почему же тогда все москвичи как с ума посходили по этому поводу? Все, как один, боятся Ющенко, будто он вообще фашист какой-то, закроет нас в банке...
Kostya: ТВ :)
Lenka: но у них же есть и интернет!
Kostya: ты понимаешь, не мог Ющенко отвечать по этому поводу, так как не его это были козыри... Русскоязычные бы ему все равно не поверили, а украинцев растерял бы... К тому же "русская опасность" - отличный кнут :)
Lenka: :) слушай, а как с Харьковом? Нас-то не отъединят в автономию?
Kostya: нет
Lenka: А вот еще. Ну и что, что народ сейчас с Ющенко. А как же милиция, ОМОН?
Kostya: Кушнарев уже дал полный назад. Милиция и ОМОН тоже с ним, по крайней мере, в Киеве
Lenka: да, но у нас-то нет!
Kostya: ну и что? Наши ожидают победителя
Lenka: ну.. но ведь доказательств нет, что милиция с нами! Нока ведь и инцидентов не было
Kostya: это и есть доказательство :)
Lenka: хм.. пожалуй :) Но если им отдадут приказ сверху?
Kostya: не пойдут, или так тихо-тихо:)
Lenka: все-таки Донецк и Луганск меня беспокоят..
Kostya: да что ты говоришь?:)
Lenka: ну правда :) Они могут отделиться?
Kostya: максимум - автономия
Lenka: и будет развиваться национализм у людей? Ну, они там остались уверенными, что они работают на всю страну, все только едят за их счет. Там же жуткая агитация была..
Kostya: ну что ж... будут теперь другую агитацию вести :)
Lenka: ну вот же ж.. Будут у нас националисты такие себе. Люди, которые никого не любят, кроме себя, так?
Kostya: национализм - удел немногих и слабых
Lenka: агитацию, только кто ее вести будет?
Kostya: ТВ :)
Lenka: это если они будут в составе. А если автономия? Какая тогда агитация?
Kostya: автономии разные бывают, был в составе СССР такой еврейский автономный округ :) И что? :) Я бы на месте Ющенко даже пообещал бы им автономию, а потом определял бы ее границы :)
Lenka: и как бы определял?
Kostya: ну там… культурно-языковая автономия, с возможностью выбора своего губернатора. А че? Звучит :) Только финансы бы не трогал :)
Lenka: а Евросоюз? нас не возьмут? :)
Kostya: нет, пока не возьмут, бедные очень : )
Lenka: а после Ющенко возьмут?
Kostya: а че, богаче станем, что ли? :)
Lenka: нет?
Kostya: ну, может, лет через 10 :), но инвестиции пойдут поживее. Ладно, думаю, провел политинформацию за все дни, что отсутствовал :)

Comments

[l-o.livejournal.com]

ГлЫбоко. Расширяет кругозор. Костья--голова. Пошли в Москву, точно Букера дадут.

[http://users.livejournal.com/e_lenka_/]

:)

[forjest.livejournal.com]

Мда. Такие выводы из обычной головы не сделаешь :-). Эт образование нужно.
Ну вот ты хоть распросила... А большинству, я полагаю даже спросить не у кого :-).
Спасибо за приведённый диалог - интересная аналитика, и по крайней мере кандидато-независимая :-).

[http://users.livejournal.com/e_lenka_/]

Надеюсь, кто-то еще задумается :)

[bacehbka.livejournal.com]

многоуважаемая e_lenka, привет!))))
как бы у вас поделикатней выпросит фотография себя в образе революцианерши...????)))

[http://users.livejournal.com/e_lenka_/]

привет! :)
конкретно вот:
http://viking.uaic.net/tak/index_pr.php?need=IMGP4890.JPG

а все-все тут (мы вас где-то в середине встретили :) ):
http://viking.uaic.net/tak/

[(Anonymous)]

отдельное мерсм Викингу за увековечение исторического момента!

[ems-viking.livejournal.com]

[bacehbka.livejournal.com]

мерси)

[http://users.livejournal.com/e_lenka_/]

спасибо :)

[mderk.livejournal.com]

Национализм у нас имеет отрицательную окраску по одной простой причине - он ущемляет права соседа, если ты живешь в многонациональной стране. Он разъединяет людей по признаку нации. Положительную окраску он может иметь только в мононациональном государстве. Например, в Германии или Франции. Но и у них после Второй Мировой к этому понятию непростое отношение - слишком ощутимая прививка была. Вы можете себе представить, например, швейцарский национализм? Вряд ли, да и его там нет в помине, в стране с тремя официальными государственными языками и еще несколькими полуофициальными. И живут же люди как-то? В США с национализмом дела обстоят примерно так же. Так же было и в сталинском СССР.
Поэтому национализм в Украине выглядит глупо, пещерно и маргинально. Не та страна, чтобы позволить себе такую роскошь, как национализм.

[mderk.livejournal.com]

Это просто игра понятиями. Суть национализма, как бы его не называли, в одном - есть нация, которая определяет движение общества. Вопрос в том, что этой нацией в Украине называют.

[mderk.livejournal.com]

Что Вы вкладываете в понятие "наша нация"?

[mderk.livejournal.com]

У меня вот есть пример социально-экономической, культурно-политической и духовной общности людей, сложившаяся в результате становления государства, основанного Олегом, Игорем и Святославом и выработки надэтнической культурной и политической традиции. Сразу скажу, что государство это - не Украина, чтобы не возникало аналогий. Это - не ваша нация?
Я - не империалист. Просто веду к тому, что не надо придумывать новые нации там, где они уже и так есть, и давно. Новая нация - это лишь предвыборный проект.

[mderk.livejournal.com]

Вам-то всё ясно. А мне, русскому - этническому украинцу, не все ясно. Но каши с вами и впрямь не сварить, вижу.

[valgog.livejournal.com]

Извините, а как можно быть русским и этническим украинцом вместе?

[mderk.livejournal.com]

А что в этом странного? В России украинцев не меньше чем в Украине (я имею в виду не приезжих украинцев, а тех кто здесь родился). Знаете, раньше как-то не делили. В России и сейчас особенно не делят.

[http://users.livejournal.com/e_lenka_/]

на Украине тоже не делят. К примеру я вообще по национальности ни разу не украинка. Наполовину русская. Ни разу не слышала каких-то разделений в этом плане.

[mderk.livejournal.com]

Таких утверждений я слышал достаточно. Тем не менее постоянно убеждаюсь в обратном, читая украинские ресурсы.

[valgog.livejournal.com]

А, в смысле русский украинец а не русский русский... Не знаю, не знаю, вы не встречались в русскими шовинистами? Или они считают что все украинцы русские?

[http://users.livejournal.com/e_lenka_/]

да нет, все он в курсе. Просто как я спросила, так он и ответил - он ведь понял, что я хотела спросить. Да и вы, думаю, поняли :)

[(Anonymous)]

Ваши вопросы мне понравились даже больше, чем "Костины" ответы . Думаю, что на Украине всё наладится, когда президентом станет харьковчанин... или харьковчанка :). В данный момент на Украине трудно найти более взвешенных и рассудительных людей.

Кстати слухи о "вмешательстве Америки", это полнейшая галиматья, запущенная в ход российскими советниками Януковича. По большому счету, эти, так называемые "политтехнологи" нанесли ему больше вреда, чем пользы. IMHO of course.

[http://users.livejournal.com/e_lenka_/]

спасибо вам! :)

[webeaver.livejournal.com]

Вы уж меня извините, но по-моему, это очевидно, что толпой манипулируют и используют извечное желание голосовать против. Причем манипулируют довольно искусно, современно, креативно (что тоже заставляет подозревать, что ниточки тянутся за рубеж)

[webeaver.livejournal.com]

А кандидаты оба - дерь далеко не сахар. В любом случае - жить лучше станет вряд ли. Креативность и оригинальность на выборах еще не значат, что кандидат будет хорошо управлять.

[http://users.livejournal.com/e_lenka_/]

жить лучше?.. да, наверняка вот прямо так явно не станет.
Но то, что люди поверили в себя - это очень важно.

[http://users.livejournal.com/e_lenka_/]

т.е. в России тоже ниточки тянутся за рубеж? :)

[webeaver.livejournal.com]

нет, я имею в виду, что извечное желание (да так в любой стране) проголосовать против власти, которая разочаровала, в данном случае умело использовано

[http://users.livejournal.com/e_lenka_/]

я поняла и согласна, что умело.
но, насколько я знаю, так делается и в России.

Любой думающий человек поймет, что тут к чему, имея полную информацию, конечно, а не однобокую.

[webeaver.livejournal.com]

тут даже думать не надо - настолько все нарочито ;)

у нас - я тоже последний год смотреть новости 1 канала смотреть не могу - противно становится

[valgog.livejournal.com]

И что вы по этому поводу предпринимаете?

(В Тбилиси "Толпа" вышал и защетила свой "НТВ" (Рустави2). Защитила так, что пришлось распускать правительство. А вот когда топтали и разтервывали НТВ в России. Когда затырли ТВ6. Где были граждане РФ? А сейчас противно. А на думу вам свою смотреть не противно?)

[arjuna-sp2003.livejournal.com]

Vot! Est` umnie lyudi ne byushiesya v isterikah.

[http://users.livejournal.com/e_lenka_/]

и это радует :)

[kassandra-a-cat.livejournal.com]

Спасибо, очень показательная беседа. ;)

[http://users.livejournal.com/e_lenka_/]

спасибо :)

[eugene-bond.livejournal.com]

ну вот. теперь тебя тоже назомбировали

[http://users.livejournal.com/e_lenka_/]

дык меня уже давно :) теперь только перезомбируют то туда, то сюда :)

[capric.livejournal.com]

я не знаю...

если сегодня они отправят правительство Янука в отставку, то 99% новым премьером Кучма предложит Тигипко.

если суд дойдет до того, что под одну гребенку отменит и первый тур, то думаю Тигипко пойдет в президенты. Если нет, то Янук против Ющенко еще раз. Думаю Янук проиграет.
IMHO он как глава правительства не показал себя сильным и способным что-то сделать против смуты и кучки бунтарей (как они нас называют)

а вот если Тигипко - Ющенко... тут я не скажу на 100% кто победит...
в одном я уверен после НГ нас ждет инфляция, надеюсь не дефолт.
и это все от "правления" Янука. весь его хваленый ВВП ушел в горы с его кампание предвыбоной.
и кто бы не пришел к власти он будет поставлен перед фактом дыры в бюджете.
а через 4 года мы опять услышим "когда мы пришли к власти денег в казне не было, были долги и 4 года мы их отдавали. дайте нам еще 4 года поработать"

[girl-in-amber.livejournal.com]

Мдя... как же Костя-историк сравинивает Ю. и америку с Лениным и Германией, в то же время утверждая, что вот сейчас Ю. бабки идут, а потом он их брать перестанет. Наивно как-то.
Тем более, доводя аналогию до конца, Ленин-то РОссию продал.

[http://users.livejournal.com/_ponochka_/]

мда..
no comments.

[blaue-engel.livejournal.com]

Больше всего, меня пугает то, что какими президентами они станут на самом деле, не знает никто. А мне важно другое. Мне важно, чтобы я, москвичка, и мой муж, который пока имеет украинский паспорт, смогли нормально жить, понимаешь? Слишком много трудностей из-за политиков, которым на деле на нас плевать.

[http://users.livejournal.com/e_lenka_/]

Очень хорошо понимаю. Более того, у меня очень много дорогих мне людей в МСК, и я уверена, что кто бы ни пришел к власти, в этом смысле все будет, как было.

Мне не хочется доказывать снова и снова, что в России, оказывается, сумасшедшая полит. цензура (я даже понятия не имела, какая), и именно поэтому у вас была проведена такая антиреклама Ю., что даже вы, огромная страна-соседка, поверили, что Ю. продастся Америке и отвернется от России. Это неправда. Мы слишком многим повязаны, чтобы отвернуться от России - Ю. как экномист это прекрасно понимает и говорит об этом. Только вам этого не покажут.

А все, за что сейчас цепляется Кучма, - это оторвать себе напоследок побольше возможностей.

[blaue-engel.livejournal.com]

О-о-о, про это можешь мне не рассказывать ;-)) на прошлых президентских выборах в Украине я работала ;-)) Причем в неплохой должности.. Тут я понимаю..

[http://users.livejournal.com/e_lenka_/]

Интересно было бы послушать, что видела :)